Рой Медведев: «Алиев оказался невостребованным в Москве»

В 2023 году исполнится сто лет со дня рождения выдающегося азербайджанца, основателя Третьей Азербайджанской Республики Гейдара Алиева. Редакция haqqin.az приняла решение открыть новую рубрику – «100 лет – человек-эпоха». Автор рубрики – близкий друг нашей редакции, посол Азербайджана в Украине, известный публицист Эльмира Ахундова.

На протяжении 20 лет Э.Ахундова проводила титаническую работу во многих городах бывшего СССР, встретившись и побеседовав с сотнями известных государственных, политических и общественных деятелей, знавших Гейдара Алиева лично и работавших с ним вместе на протяжении десятилетий. Э.Ахундову смело можно назвать автором энциклопедии о Гейдаре Алиеве, эти беседы вошли в многочисленные бесценные книги автора. Но публицисту не удалось в силу множества ограничений включить все беседы в свои произведения. Осталось много неопубликованных интервью.

В рубрике, посвященной столетию Гейдара Алиева, мы представим читателям haqqin.az собранный Ахундовой бесценный исторический материал. Ведь многие собеседники публициста ушли на покой или в мир иной…

В предыдущих выпусках мы представили вашему вниманию беседы с начальником 5-го управления КГБ СССР, первым заместителем председателя КГБ СССР Филиппом Денисовичем Бобковым, с высокопоставленным представителем КГБ СССР, экс-замминистра иностранных дел Азербайджана (с 1989 по 2001 гг.) Альбертом Саламовым, руководителем личной охраны Л.И.Брежнева и М.С.Горбачева, генерал-майором КГБ Владимиром Медведевым.

Сегодня haqqin.az представляет беседу с 96-летним Роем Медведевым. 

Рой Медведев – советский и российский публицист, писатель, автор многих историко-политических биографий. Представитель левого крыла в диссидентском движении в СССР. Член ЦК КПСС (1990-1991), депутат Верховного Совета СССР (1989-1991).

* * *

— Когда у вас зародился интерес к личности Гейдара Алиева? Вы ведь про него написали большую статью в популярной зарубежной газете. В каком году это было?

— В 1982-м, когда Алиев был приглашен в Москву и стал заместителем Председателя Совета министров СССР, газета «Вашингтон пост» попросила меня написать о нем статью. Я написал статью «Алиев – новая звезда на кремлевском небосклоне». Но перед тем, как писать материал, я побеседовал с людьми, с которыми был знаком, использовал все свои источники, наблюдения и записи, которые я делал еще в 1969 году, когда Алиев стал Первым секретарем ЦК КП Азербайджана и начал борьбу с коррупцией. О нем ходили легенды – что из них верно, что неверно, нам в Москве было трудно установить. В советском обществе была востребованность или желание покончить с коррупцией, с гнилым застоем, с людьми, которые не умеют управлять – будем называть это «брежневщиной» в широком смысле слова. И вдруг в Закавказье появились два лидера – Шеварднадзе, который начал наводить порядок в Грузии, бороться с коррупцией, другой – Алиев в Азербайджане, который также, как Шеварднадзе вышел из правоохранительных органов (один из МВД, другой из – КГБ) и, пользуясь тем, что партия обладает монополией на власть, эти двое начали наводить порядок.

И в Москве, по крайней мере, в той части интеллигенции, которую я представлял, следили за их действиями с симпатией, с надеждой и ловили каждое их слово. В Москве даже стали читать азербайджанские русскоязычные газеты, например, «Вышку», из Тбилиси получали «Зарю Востока» и тоже читали. Их деятельность вызывала в Москве большой интерес, ощущалось какое-то соревнование между ними.

Когда Алиев был назначен заместителем председателя Совета министров СССР и переехал в Москву, то он при встречах с московскими работниками ЦК, Совета министров, с некоторыми дипломатами поражал их своим интеллектом и памятью.

Например, посол Италии в СССР (имени его я не помню), который довольно хорошо знал русский язык, попросил приема у Алиева как заместителя председателя Совета министров СССР. Алиев его принял, обратился к нему по имени и сказал, что он рад восстановить знакомство с господином… и назвал его по имени. Тот удивился:

— Мы разве с вами знакомы?

— Конечно, четыре года назад вы в составе итальянской парламентской делегации были в Баку, и мы с вами беседовали.

Посол потом говорил:

— Какой государственный деятель запомнил бы состоявшуюся четыре года назад получасовую беседу, в которой участвовало пять или шесть человек, приехавших из Италии? Для этого нужно обладать уникальной памятью.

И так же на других он производил впечатление человека, который помнит все. Алиев по памяти приводил цифры развития Азербайджана за несколько лет. Он очень многих удивлял оригинальностью предлагаемых решений, и многим тогда казалось – единственным препятствием для Алиева было то, что он азербайджанец, – тогда во главе Совета министров стоял Тихонов – человек старый, больной, неспособный, человек, который не умел решать вопросы. Среди всех его заместителей Алиев выделялся и умением, и интеллектом, и энергией, и силой характера. И в то время ходили две разные версии, которые я одинаково не мог проверить.

Одна версия состояла в том, что Алиев стал членом Политбюро и должен был войти в партийное руководство после того, как Брежнев побывал в Азербайджане, где была проведена роскошная и не очень красивая церемония – ее осуждали, но считали, что она была вынужденной, что Алиев вынужден был так по-восточному принимать, потому что Брежнев в это время был слишком дряхлым и иначе с ним невозможно было ничего решать.

И Андропов должен был следовать уже ранее принятому решению взять Алиева в Москву, но он поставил его на пост заместителя председателя Совета министров СССР, как бы немного отодвинув в сторону от центра партийного руководства, то есть сделал его не секретарем ЦК, а одним из заместителей председателя Совета министров СССР. Это была одна версия – Андропов сам по себе человек сильный, но больной, не хотел, чтобы рядом с ним стоял еще один сильный, но здоровый лидер.

Другая версия была благоприятная для Алиева: Андропов понимает, что во главе Совета министров стоит слабый человек, что ему нужен сильный исполнитель, что ему нужен сильный лидер, который может управлять народным хозяйством страны и что у него нет ни одного подходящего для такой должности человека, и он хотел бы, чтобы Алиев набрался опыта, авторитета на посту заместителя, показал себя как руководитель и следующим шагом будет – новый председатель Совета министров.

Ни той, ни другой версии я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но во всяком случае, все, с кем я встречался, отзывались об Алиеве очень положительно. В Москве он показал себя только с самой лучшей стороны. Он не взял в Москву ни одного человека из своей команды, он не потянул за собой никого из родственников, родных (как ожидали некоторые). Он стал в Москве создавать свою группу, заводить какие-то связи, действительно учиться – своими отраслями он управлял слишком короткий период.

После Андропова пришел Черненко, который вообще не руководил, и Тихонов был для него вполне адекватной фигурой – это был год, который пропал для страны.

А потом пришел Горбачев со всеми своими достоинствами и еще большим количеством недостатков. И он понял, что Алиев – сильный человек.

— Какие у них были отношения в первый период? Говорят, они дружили семейно. Что произошло после избрания Горбачева Генсеком?

— Никакой дружбы между ними не было и быть не могло, потому что Горбачев был человеком замкнутым, скрытным, с комплексом неполноценности. И с первых же шагов и бесед с Алиевым он понял, очевидно, инстинктивно, потому что признаться он и себе не мог, Алиев очень сильный человек.

— Сильный интеллектуально или в плане того, что он может прорваться выше?

— Выше прорваться он уже не мог. Потому что он был азербайджанцем. На пост председателя Совета министров он не просто мог претендовать, а был самой лучшей кандидатурой. Потому что Рыжков – человек слабый, он человек добрый, порядочный, хороший, он был замечательным директором Уралмашзавода. Но это человек слабый. Когда мы стали народными депутатами и утверждали его и следили за его дискуссиями, я его всегда поддерживал – против Собчака, против еще кого-то. Но он проигрывал в дискуссиях, даже когда был прав. Хотя, раз у нас парламент, раз у нас не авторитарный режим, то ты должен уметь дискутировать, защищать свою точку зрения. Горбачев в таких случаях выходил из положения, просто не давая своему оппоненту слова. А другие секретари ЦК… Я не буду называть фамилии, но один из секретарей ЦК, когда ему выкрикнули оскорбительное высказывание из зала, растерялся, остановился и потом как бы механически сошел с трибуны и ушел. То есть они не привыкли к открытым дискуссиям.

— Об этом и Алиев вспоминает. В 1986 году на съезде КПСС нужно было выступить перед большой группой журналистов. «Они, говорит, растерялись, не привыкли к открытому общению с журналистами и послали меня».

— Единственным человеком в Совете Министров, который обладал способностью вести разговор, был Алиев… Рыжков на это был абсолютно не способен. В условиях 1986-1988 годов, при гласности, он растерялся и не управлял страной. Уже в 1985 году Горбачев должен был это понимать, но слабость Рыжкова ему была выгодна. Он менял людей по принципу – убирать сильных, приглашать более слабых. И поэтому он совершенно неожиданно включил Алиева в список на отставку.

— А к отставке Алиева люди были готовы?

— Я лично этого не ожидал. А многие даже и не заметили. Тогда шло большое обновление, и список этот был достаточно большим. Да и народом это поддерживалось – убрать старых и пригласить новых. Никто же не понимал, что новых-то нет. Надо еще подготовить новых, способных работать. Это не решение вопроса. О многом мы догадались позже. Уходит, например, министр обороны Соколов – приходит министр обороны Язов. Мы же знаем, что Горбачеву предложили пять кандидатур, среди них были люди гораздо более сильные, чем Язов.

Язов в армии заведовал кадрами. Он не пользовался в армии таким авторитетом, как некоторые другие кандидаты. А Горбачев выбрал того, кто ему выгоден. Он не понимал, что перестройка – это такой процесс, который требует усиления команды. Сам Горбачев был человеком слишком слабым, чтобы это все провести. Алиева нельзя было оставлять на своем месте, его нужно было поднять еще выше, потому что Горбачев нуждался в сильных людях. Алиев не стал бы с ним бороться.

— Когда я размышляю над судьбой Алиева – да, он потом смог подняться, стать президентом независимого Азербайджана, и все же… Помню, его лечащий врач, академик Чучалин – он приезжал как-то в Баку – рассказывал о нем, о его потрясающей силе воли, о том, как он стремился поскорее выздороветь, вернуться к работе. «И я, — говорит Чучалин, — думаю, что если бы он тогда остался у власти, может, вся история нашей страны могла пойти по-другому. Это, может, была трагедия не только Алиева, а всей нашей большой страны, находящейся в то время на перепутье, на этом страшном перекрестке, что у власти оказался не тот человек и не те люди рядом с ним».

— Для этого нужен был не один человек, а нужна была целая команда рядом с Горбачевым. А такую команду собрать было нельзя. Конечно, СССР мог сохраниться и развиваться, но для этого нужны были два условия – надо было, во-первых, уже заранее иметь сильную команду. Постепенно ее подготовить, а потом уже с этой командой идти на амбразуры. Сильная команда подбирается старой командой. Вот в Китае они прошли этот страшный путь после Мао Цзэдуна и поняли, что все надо готовить заранее.

Во-вторых, реформы надо проводить так, чтобы реформа улучшала жизнь людей. А реформы, при которых вы два года будете нищенствовать и ждать, когда станет лучше, такие реформы никогда не будут поддержаны. Реформа должна обязательно сопровождаться маленьким, но улучшением жизни.

Вот два условия. Идеологию можно менять постепенно, делать ее более социал-демократической. Если люди будут чувствовать улучшения, они поддержат эту власть. А у нас не было команды. Были отдельные сильные люди, но они не были на первых ролях, их наоборот старались отодвинуть, и на первое место почти везде выдвигались люди слабые, крикливые. Народ не мог отличить. Так Гамсахурдия пришел к власти. Везиров у вас был, совершенно непонятный.

— Довел народ до январских событий.

— У нас был Попов, абсолютно не способный руководить. Его быстро сменил Лужков. По всей стране прошла такая тенденция. Противиться ей было невозможно. Народ, видимо, на своем опыте должен был увидеть. То есть периоды смуты бывают у каждого народа. Может, это какая-то болезнь, которая полезна для опыта.

— Но слишком трагически достается этот опыт.

— Да, для тех, кто живет в этот период, тяжело. А для тех, кто приходит потом…

— У нас было столько диссидентов, и Народный фронт, и волна антиалиевская, мол, это все прошлое, наследие тоталитарного режима, а потом прошло два-три года и Гейдара Алиева чуть ли не на коленях просили вернуться: «Иди и исправь положение».

— Шеварднадзе тоже почти на коленях умоляли, но он ничего не смог сделать. А Алиев спас страну, сохранил государство.

— Бытует такая версия, которая идет еще со времен Наримана Нариманова, что очень сильных лидеров из национальных республик порой просто так убрать было сложно, потому что они у себя в республиках пользовались непререкаемым авторитетом. А вот взять его в Москву и там потихонечку задвинуть. И таким образом совершить ползучую смену власти. Так поступили с Наримановым в 20-е годы, когда его взяли в Москву, потом «затерли», он заболел и умер. В 1982 году то же произошло и с Гейдаром Алиевым. Его взяли в Москву, через пять лет его снимают, причем снимают некрасиво, начинают антиалиевскую кампанию в прессе. И сразу после этого начинается карабахский конфликт. Буквально через двадцать дней после отставки Алиева Аганбекян выступает в газете «Юманите» и говорит о том, что Карабах нужно присоединить к Армении, и что этот вопрос чуть ли не согласован с Горбачевым. Вы не прослеживаете, логику, связь между этими событиями. Не было ли какого-то дальнего умысла в его переводе в Москву?

— Нет, такого умысла не было, потому что тогда никто так стратегически не мыслил. Это при Сталине могли выстраиваться такие долгосрочные планы. Я беру его в Москву, отрываю от родных корней, туда без твоего ведома сажаю своего человека. Так можно было сделать с Наримановым, но, допустим, Берию уже брали в Москву на власть, а не на отрыв от родной почвы. Постышева так отрывали от почвы, забирая из Украины, он стал заместителем председателя Совета народных комиссаров, а в Украине вместо него стал Хрущев. А потом здесь Постышева в Куйбышев послали… Такие варианты были. Но уже в 70-е годы у Брежнева, у стариков не было таких стратегических планов.

Алиева взяли в Москву искренне, и как я потом наблюдал за ним, у меня было впечатление, что Алиев и сам искренне стремится в Москву. Ему стало тесно, Азербайджан – небольшая республика, а он чувствовал себя способным на большее, был честолюбивым, хотел выдвинуться. Ведь Кавказ дал нам многих лидеров, начиная от Сталина, Берии, Микояна. Все они развернулись в Москве. И поэтому у меня складывалось такое впечатление, что, показав себя в Азербайджане, Алиев стремился выйти на союзную арену. И тогда это было естественным для всякого сильного лидера. Поле деятельности – СССР. И Шеварднадзе стремился. Он не ждал такого назначения министром иностранных дел. Он просто к этому не был готов. Если б ему предложили стать министром внутренних дел – он был бы полезней. Поэтому очень многие лидеры из союзных республик стремились в Москву.

— А как вы думаете, это начало карабахского конфликта – ведь это была не спонтанная акция, сейчас все это прекрасно понимают, все знают, что это было организовано не вчера, не сегодня, что эта работа по подготовке и идеологическому обоснованию территориальных претензий шла с конца 60-х годов. Они воспользовались слабостью, недальновидностью Горбачева и подбросили ему эту идею. Не явилась ли отставка Алиева одной из причин, что окружение Горбачева, такие, как помощник его Шахназаров, Аганбекян, подтолкнули его? Они же понимали, что, не убрав Алиева из Политбюро, они не смогут начать заваруху в Карабахе.

— Никто ничего заранее не знал. Это процессы стихийные. Они происходили не только в Карабахе. Они происходили на всей территории СССР.

 Карабах заранее готовился.

— Готовилось все. И Карабах, и выселение крымских татар из Узбекистана, и Абхазия. Это были процессы, которые начались за двадцать лет до этого. Все это можно было остановить только силой. А у Горбачева не было сил, характера. Он создал какую-то бессильную комиссию.

— Он хуже только сделал.

— Это должно было быть силовым, единоличным решением. Национальный вопрос можно решить только силовым способом и то в начале. Уговорить палестинцев, что они не правы, а евреи правы – невозможно, так же, как и наоборот. Это споры, которые не решаются логикой. Это решается только силой.

Сейчас смогли провести межу между ингушами и осетинами. А они почти десять лет не могли договориться. Это происходило даже у нас, в пределах Российской Федерации. Резня между ингушами и осетинами, я уж не говорю о Чечне. Это особый случай. Чечня и Дагестан. Абхазия и Грузия, Южная Осетия и Грузия. Эти вопросы решаются на самой ранней стадии и только при помощи сильной авторитарной власти.

— Поэтому при Алиеве эти вопросы и не возникали. Были же поползновения, он сам вспоминал об этом. Он приезжал в НКАО, он убеждал, он вызывал их, беседовал с ними, успокаивал.

— Как только возникает слабая власть в центре и слабая власть на местах, все это поднимается стихийно и организация таких процессов очень легка. Если бы был Андропов, если бы был Алиев, они могли бы найти компромисс, разумное решение, пойти на какие-то уступки и решить этот вопрос. Этот вопрос был решаем до того, как пролилась кровь. А когда никак не решается, льется кровь.

Вот применительно к вашему конфликту. Приведу пример. Я сижу в кабинете Лукьянова, председателя Верховного Совета СССР. Горбачев, кажется, в это время был за границей. Я не помню. У него стоит телефон громкой связи. Я был председателем одной из комиссий Верховного Совета, и ему было интересно со мной поговорить. Я с ним встречался редко и говорил ему:

— Анатолий Иванович, я к вам приду, но когда у вас не будет посетителей.

Загорается лампочка на этом телефоне. Звонит армянский первый секретарь, и я слышу:

— Азербайджанцы нарушили перемирие, на наше село напал отряд. Они там воюют, Вольский ничего не делает.

Он переключает другую кнопку. Говорит Везиров. Он излагает прямо противоположную версию, но видно, что там идет бой, какой-то конфликт. Я говорю:

— Анатолий Иванович, наверное, мне надо уйти, потому что вы должны тут решать такие важные вопросы.

Он махнул рукой в сторону аппарата:

— Разберутся сами.

И продолжает со мной беседовать. Я понял, что Лукьянов делает так, потому что также решал вопросы Горбачев. Но это же тогда не государство. Ты, если облечен властью, отвечаешь за тех и других. Он даже не связался с Вольским, даже не вник, не пытался выяснить, что там происходит.

— Вы допускаете, что если б около Горбачева были сильные люди, то его судьба сложилась бы иначе.

— Ну, тогда он был бы другим человеком.

— Давайте поговорим об атмосфере в Политбюро, в Кремле. Когда Андропов еще не был Генсеком, Горбачев дружил с ним (и вы об этом писали) еще по Ставрополью, потом, уже переехав в Москву на работу в ЦК, он пригласил Андропова и говорит ему по-соседски:

— Приходите, у нас будет ставропольский стол.

А тот ему ответил:

— Нет, тут же начнутся пересуды, разговоры.

И мы, говорит Горбачев, общались уже с кем угодно, только не со своими коллегами из Политбюро. Гейдар Алиев мне об этом же рассказывал, о том, что он за 5 лет работы в Москве ни одного друга не заимел и что московский период его очень разочаровал. Действительно ли в Кремле была такая жёсткая атмосфера?

— Да. Но она была такой не всегда. Это появилось начиная с 1974 года после того, как у Брежнева произошел инсульт, и он потерял способность к управлению государством. Тогда началась борьба вокруг трона. В то время еще было много сильных людей. И Громыко, и Устинов, и Косыгин — это все были люди сильные. И маршалы сталинских времен были еще все живы и в полной силе.

У Брежнева был какой-то свой внутренний кабинет, который не был виден. Управляющий делами, который распоряжался всеми средствами, кремлевские пайки, дачи и все прочее, управляющий организационным отделом. Это все были, так сказать, теневые лидеры. Но они владели всеми материальными ресурсами, они могли кого надо подкупить, переделать. На власть они не претендовали, но они Брежнева поддерживали и давали ему возможность манипулировать средствами… Была своя группа у Косыгина. Он претендовал на большую роль и в международных делах. Он был интеллектуально выше Брежнева. И как руководитель он был гораздо более высоким человеком. У него была хоть какая-то программа ограниченных реформ. Был сильным лидером и Андропов. Но они с Косыгиным не ладили. Достаточно сильным лидером был и Громыко, они создали такой триумвират: Громыко, Устинов, Андропов, который противостоял группе Косыгина. Кириленко держал свою группу. Он был вторым человеком в то время, вторым секретарем партии. Это была свердловская группировка. У него были свои люди. И все они претендовали на лидерство, на влияние на Брежнева.

А первые годы правления Брежнева была дружеская компания. Они убрали Хрущева, убрали двух-трех людей типа Аджубея, и только после 1974 года начались уходы. И Мазурова убрали, и Подгорного. То есть, начались перемещения в Политбюро. Ведь первые десять лет ни одного члена Политбюро, ни одного секретаря ЦК Брежнев не убрал. Он сказал: «Стабильность — и никто не уходит». Никто не беспокоился за свое место, все хорошо работали. А потом сложилась вот такая атмосфера, и в нее попал Алиев.

— Такая атмосфера сказывалась и на руководителях союзных республик? Им надо было к какому-то клану примкнуть, или им надо было лавировать между ними? Скажем, Алиев был первым секретарем ЦК Азербайджана. Он приезжал в Москву, скажем, к Косыгину или еще к кому-то, или он на Брежнева сразу ориентировался?

— Он должен был знать, кто какой вопрос решает. Когда решался хозяйственный вопрос, он шел к Косыгину, тот тоже был членом Политбюро. И он должен был разбираться в этих интригах… Но он в них не участвовал. Или должен был не замечать их.

— Они должны были примкнуть к кому-то или это их не касалось абсолютно?

— Это их не касалось. Они у себя лидеры. А к внутренним разборкам они не допускались. Если они не были членами или кандидатами в Политбюро. Если они не участвовали в заседаниях Политбюро.

С ноября 1976 года, когда Алиев стал кандидатом в члены Политбюро, он должен был все понимать.

— Он еще раньше все понял. В интервью радио «Свобода» он говорил, к примеру: «Должен сказать, что в Политбюро умных-то людей было мало. Когда я, даже работая здесь, в республике, общался более близко с членами Политбюро, то, возвращаясь из Москвы, думал: «Боже мой, какой примитивизм!» Но после Брежнева пришел Андропов. При нем сохранился тот же стиль руководства?

— Нет. Андропов начал менять стиль, но он не успел. Он по-настоящему пробыл у власти всего несколько месяцев. Весной он уже заболел и едва мог поддерживать статус-кво. Потому что уже с апреля он вынужден был пользоваться гемодиализом, он уже не мог управлять, он с трудом ходил. Он понял, что приговорен. Врач давал ему два года. А он не прожил и года. При нем изменился стиль работы Политбюро. Люди не изменились, изменился только стиль, он стал более деловым.

— Мне Николай Рыжков рассказывал, что они стали разрабатывать какие-то концепции социально-экономического развития… Потом в 1985 году пришел Горбачев. Алиев вспоминает этот период, как очень тягостный. Он говорил, что заседания Политбюро затягивались все дольше, что Горбачев всех забалтывал, никому не давал рта раскрыть, это было бесконечное словоизвержение.

— Да, это было так. Это только называлось перестройкой. А на самом деле до начала 1987 года никаких реформ не было. Была одна говорильня. Горбачев метался. Он все время менял свои приоритеты. Он в своих мемуарах пишет, что первые два года перестройки мы пропустили, не использовали их. Ничего, кроме проектов, метаний, разговоров, не было.

— Алиев говорит, что они с ним впервые всерьез разошлись по национальному вопросу, когда Горбачев снял Кунаева, назначил в Казахстан Колбина. Он пытался возражать Горбачеву, говорил, что надо назначить кого-то из местных, нельзя ни в коем случае русифицировать руководство страны. Кто-то мог на Политбюро выступать с критикой Горбачева или это не допускалось в принципе?

— Это могло бы быть в принципе, если бы Политбюро руководил Андропов, который понимал, что это умный человек, который дает ему хороший совет. А Горбачеву что-то внушить не мог никто. Ни Лигачев, ни Алиев, ни Рыжков.

— А Яковлев?

— Яковлев пришел позже. В 1985-1986 годах он не был членом Политбюро. Но по-настоящему и Яковлев не мог возражать Горбачеву. Во-первых, Горбачев держал двух идеологов. Лигачева и Яковлева. Медведева и Яковлева. То есть он между ними создавал конфликтную ситуацию, когда никто не знал, кто что решает. Кроме того, с Горбачевым вообще невозможно было говорить, он никого не слушал, он мог вызвать Алиева, начать говорить: «Вот, ты мне объясни, что происходит, как думаешь… Ну ладно, спасибо, до свидания». И все. Он не мог слушать. Он не мог вести диалога, диспута. Это была защитная реакция. Он был слабым провинциальным лидером, он приехал не из Азербайджана, не из Грузии, где человек за пять лет руководства уже приобретает способности лидера, потому что возглавляет целое государство. Он приехал из курортного Ставропольского края, где все хорошо, где прекрасное экономическое положение, где решать ничего не надо. Встречай только членов Политбюро в Минеральных водах и устраивай их в санатории. С каждым из них беседуй, завязывай связи. Просто Горбачев отличался молодостью, энергией, здоровьем и красивой супругой, которая тоже как женщина с комплексами вмешивалась в решение каких-то вопросов абсолютно иррационально. Мне многие вещи были абсолютно непонятны, я общался с Горбачевым и ничего не мог понять…

— Алиев ведь тоже все делал по-своему. Но он умел слушать. Он так вас слушал, как будто то, что вы говорите, для него в данный момент составляет наивысшую ценность.

— Этого в Горбачеве не было. Беседа с Брежневым тоже была бессмысленна, но Брежнев и не мог беседовать. Да с ним и не нужно было беседовать. Вы должны были говорить с его помощниками, секретарями. Он и не выдавал себя за интеллектуала. Он просто говорил:

— Слушай, скажи, что я должен здесь написать. Раз уже ты пришел к Брежневу, значит, мои помощники, секретари все проверили. А я только должен подписать.

Он не вел беседы, кроме как какой-то компанейской у себя дома, за бутылкой вина, потому что он и не выдавал себя за лидера.

Андропов вел беседу, ему было интересно. Ему важно было на новом месте Председателя КГБ или Генерального секретаря понять и принять решение. Это особенности личности таких людей, как Андропов, Алиев.

— Горбачев начал с комсомола, а они все любят выступать. А чекисты ведь больше молчали, слушали, сами выспрашивали. Значит, это профессия наложила отпечаток? Никогда ведь Алиев не говорил того, что думал на самом деле.

— Это конечно. Это особенности профессии. Потому что профессия производит отбор, требует определенных качеств. Скажем, от секретаря обкома требуется умение говорить – он проводник решения партии на месте. У республиканского лидера, конечно, колоссальное количество других проблем, это значительная степень автономии, значительная власть на местах, способность создать свою команду. Конечно, возможностей формирования личности у Алиева было гораздо больше, чем у Горбачева. Они формально были одинаковы. Один владеет Ставропольским краем, другой – республикой. Скажем, одинаковые по размеру и населению территории. Но это совершенно разные формы власти и ответственности. Кроме того, даже и внешне, у Азербайджана своя история, это сложнейший перекресток…

— Я хотела бы, чтобы в заключение вы как историк, политик, писатель дали объективную оценку роли и самой личности Гейдара Алиева, и его роли в политических процессах, происходивших на советском, постсоветском пространстве.

— Алиев на меня производил впечатление человека очень сильного как личность, с сильным характером, очень порядочного и способного к решению крупных проблем, человека с очень большим интеллектом, с очень большим запасом энергии и способностей, человека, который во многом мог помочь в решении проблем, вставших перед СССР. Но такой возможности он не получил, потому что ваша личная мудрость, способность должна совпасть с потребностями времени, востребованностью обществом. Такое совпадение личных качеств и обстановки происходит редко. Оно произошло в 1998 году, когда пришел Примаков и решил за восемь месяцев те задачи, которые ни Черномырдин, и никто другой не мог бы решить.

В случае с Алиевым это произошло в 1993 году в Азербайджане – совпадение личности и требований времени. А в СССР в 1982 году такого совпадения не произошло. В стране сложились такие условия, когда он оказался невостребованным, он не способен был развернуться в той обстановке. Он мог сделать больше. Но совпадения не произошло. В московском руководстве сложилась такая обстановка, когда такой человек оказался не востребован.

В 1993 году повезло Азербайджану, потому что Алиев оказался востребован. За эти десять лет он смог наладить жизнь и управление в республике. Но и в Азербайджан он немного поздно пришел. Хотя никто, кроме него не справился бы с руководством республикой. Азербайджан мог бы переживать такой же хаос, как Грузия, или быть в такой же тяжелой ситуации, как Таджикистан. Требовалась сильная личность и твердое руководство.

— Вы считаете, что Гейдар Алиев выполнил свою миссию? Он реализовал свою востребованность?

— Выполнил. Советское государство не было построено под свободную конкуренцию личностей, оно нуждалось в одном лидере, все остальные были чиновниками, и они были анонимными. Способности огромного числа людей не были востребованы, а к власти приходили люди, более способные к аппаратной интриге, чем к политической деятельности. Поэтому вообще авторитарное государство, тоталитарное, как это было при Сталине, вовсе не является той средой, которая выдвигает наиболее способных. И то, что Алиев здесь выдвинулся, уже огромная неожиданность и успех для и Азербайджана, и для СССР…